孔子说，仁者爱人。李泽厚解释说，仁的核心，就是根源于父母和孩子之间的爱。我们长大的过程中，得到父母的慈爱，然后把这个感觉传播给别人……我比较喜欢中庸之道，这不仅是孔子的思想，也是亚里士多德的思想。
由禅入儒的思想历程
南方周末：您研习中国传统40年，大致的历程是怎样的？
卜松山：最早是从禅宗开始，我也读林语堂的《生活的艺术》。我父母是非常虔诚的天主教徒，我到现在也是，但现在我的思想内容也包括儒释道在内。在中国文化传统里，儒、道、佛不是冲突的，而是互补融合的。这是我学习中国文化的一个重要收获。我最喜欢苏东坡，对我来说，他是中国历史上最伟大的文人。在他的生活里，儒释道是相互融合在一起，而不是分割开来的。
我最早是对禅宗感兴趣，后来发现，禅宗不仅是从日本来的，它也跟中国的道家思想有关，是融合在一起的。随着年岁增加，我对儒学越来越感兴趣。
南方周末：您是从什么时候开始对儒家学说感兴趣的？
卜松山：1987年我在图宾根大学当教授时，就对儒家感兴趣。我个人的经验与很多中国传统思想家的历程一样，比如二程、朱熹、熊十力，都是先受到佛教的影响，后来越来越认同儒家思想。我本来不知道他们的经验，后来发现他们跟我的经验差不多。
南方周末：您在《与中国做跨文化对话》一书里提到天人合一、仁、一套修身的方法等等，认为这些是儒家的核心内容，并可以给“整个人类在人道主义原则下的和睦共处”带来有益启发。从1990年代到现在，您对儒家精神的理解有什么变化？
卜松山：我开始研究汉学是在1970年代。新文化运动时代的思想认为儒家思想是坏的，对现代中国没什么作用，比如对妇女的压制，夫权、父权思想等等。我在多伦多看杜维明的东西，首次发现儒家思想正面的内容。
现代欧洲人的价值危机
南方周末：2014年，我们刊发过杜维明先生在中山大学的一个演讲，《什么是精神人文主义》，他认为儒家有宗教性，超越了西方近代以来的世俗人文主义，您认可这种儒家的超越性吗？
卜松山：这是个复杂的问题。一方面，我认为没有，儒家着重人和人的关系。
南方周末：但您讲天人关系？
卜松山：对，我今天的演讲也用了“天何言哉”那段话，孔子的思想里有很明显的天的维度。虽然子贡说，“夫子之言性与天道，不可得而闻也”，但孟子很喜欢讲天，《中庸》也讲天。所以我与安乐哲的看法不同，他认为中国人的思想没有超越，但我认为有，当然与西方的超越不一样。很多古代文献都讲了天与道的关系，程颐就说天与道是一样的，这跟我们西方的上帝观念不一样。
我是1950年代长大的，当时是天主教在影响我们。我们的道德标准都是从宗教中得到的，你们是通过儒家而学到的，这是一个宗教性的作用。在我们西方，宗教不仅是信仰，期待死后进天堂，也有道德的功能。儒教和儒学在中国也有这个作用。
南方周末：这个道德，您觉得最核心的内容是什么？
卜松山：孔子说，仁者爱人。基于杜维明的看法，仁和礼有很密切的关系，如果有内在的仁，外面就表现为礼，Respect。李泽厚有另一个解释，他说仁的核心，就是根源于父母和孩子之间的爱。我们都有这样的经验，在长大的过程中，得到父母的慈爱，以后我如果有一个孩子，也会有这种感觉，然后就会把这个感觉传播给别人……
南方周末：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。
卜松山：对，对，孟子的说法。
南方周末：您是李泽厚《美的历程》的德文译者，也请他去过您所任教的特里尔大学做学术演讲，对李泽厚的思想非常熟悉。他主张“经验变先验，历史建理性，心理成本体”，认为中国文化最早是由巫史传统而至礼，再释礼归仁。在他看来，作为个体性道德的仁，是从礼由德转化而来的，道德说到底是由人类在漫长历史中积累和沉淀而成的。您刚才讲到慈爱，但您知道，新文化运动时，大家反对的主要是“孝道”，认为那里面包含着对父母长辈的无条件顺从，束缚了子女与年轻一代。
卜松山：对，他们认为那种极端的孝道太过分了。如果儿子是父母的奴隶，那当然没有价值。可是，如果是一种敬爱，当然有道理。太过分的极端愚孝，那当然不好，可是，如果孩子对父母没有尊敬，也非常不好。
在天主教或基督教里有十诫（Ten Commandments）。第五诫，也是要孝敬你的父母。这是我们的传统，只是现在，我们没有人再说到这个内容。这是一个被完全忘掉的价值。
南方周末：完全忘掉？为什么？
卜松山：现在是一个权利的时代，太着重于孩子的权利。我们现在想在宪法里加强孩子的权利，但现在还没有完成。这种平等的思想，是从法国大革命来的。父母与孩子之间失去了差别，父母失去了起码的权威。现在没有人讲第五诫的价值，我认为这是有问题的。
所以，有时候，我们的一些现代价值并不是普遍性的。在中东，有些价值并不是普遍适用的。我认为，孝有道理，可是不要走向极端。
南方周末：新文化运动中的极端想法完全否定孝，要彻底走向平等，是有问题的。但像郭巨埋儿这种孝道教育，也有问题。
卜松山：对，这也很可怕。可是，我们要看到自己传统的价值，要看到历史性。在罗马时代，我们的宗教里有很多殉道者。在我成长的时代，他们的地位很高，现在，没有人再讲他们。在我们的国家，宗教的地位越来越低。时代精神慢慢发生着变化。
南方周末：如果说在德国乃至整个欧洲，以前人们的道德观念来自于宗教，那么现在人们的道德观念来自于哪里？
卜松山：这是一个很好的问题。我也不知道。在我们的学校里，现在有伦理课程。亚里士多德说，美德需要不断练习，孩子们需要向父母学习，模仿父母的态度。我们应该给孩子做榜样。道德行为是这样学过来的。但现在的情况是，孩子们什么行为都有，既可以这样，也可以那样。这种情况也成了问题，我不敢说这是坏的，但我也不敢说这是好的。我不知道我们要往哪里去。
南方周末：康德说“位我上者，灿烂星空；道德律令，在我心中”。这是否能成为当代人的一个行为指引？
卜松山：康德的时代是启蒙时代，慢慢在脱离宗教，可宗教的影响还是比较大。现在，你问我们的年轻人，他们知道康德的哲学吗？他们什么都不知道，而且也不关心。我们的年轻人没什么道德标准。他们在中学有哲学课，有一点点内容，但这已经太晚了，道德的教育是要从小孩开始的。如果在家庭里没有受到道德教育，以后也很难有效果了。这是家庭的作用。父母的任务，就是给孩子一个道德的榜样。
南方周末：现在德国的家庭发挥了这样的功能吗？
卜松山：现在德国的家庭跟以前的完全不一样，现在有同性家庭，他们也有孩子。很多情况比较随意，我不敢说这是坏的，但我也不确定这是一个好的趋势。我不知道将来会怎样。从我自己的经验看，我比较怀疑。
南方周末：您认为个体内在不一定有道德根据，需要有家庭的影响。孟子主张人人有恻隐之心，人性有善端，您不认同？
卜松山：可是你知道孟子也说了牛山的例子。虽然他认为有恻隐之心，但如果旦旦而伐，山就会荒掉。如果没有练习与修养，就什么也没有了，会跟牛山一样。最重要的就是在家庭里父母所发挥的作用。当然老师也很重要。
南方周末：您认为人有恻隐之心吗？
卜松山：我很喜欢孟子，可是我不敢肯定。
南方周末：荀子反对孟子这种先验性善论。
卜松山：孟子认为心和性是一致的。恻隐之心，也是我们的性。荀子认为心是性外的一部分，两者是有区别的。告子也说，食色性也。荀子认为性需要培养，才能致善。他们都有道理，我悬搁判断……
南方周末：这是怀疑论者的态度？那道德何以可能？从避免外在糟糕的后果出发而逐渐习得道德的行为吗？德国总统默克尔让那么多难民进来，这种不顾后果的博爱精神来自哪里？
卜松山：你知道，这是一个很难回答的问题。我想引用马克斯·韦伯的一个分析方法。他是一个宗教社会学家，做过一个有意思的伦理区分：一个是意图伦理（Gesinnungsethik），一个是责任伦理（Verantwortungsethik）。
我认为，信仰什么是好的，就这样做，不管别人的提醒与可能导致的坏的后果，这是意图伦理。如果从后果出发来考虑问题，就是责任伦理。他把政治家分成这两种。
默克尔在难民问题上的态度，是意图伦理的体现。她认为难民需要帮助，就这样做了，没有很好地考虑后果。我认为，责任伦理对政治家而言更重要。如果政治家都是意图伦理者，可能会碰到很大的问题。一个政治行为需要看到结果。难民需要帮助，我们都接受，这当然是一个好的态度，可是也要看结果好不好。英国之所以脱离欧盟，我认为是默克尔的难民政策起了很大的作用，很多人都同意我的看法。我们存在很多问题。
欧洲的现代与传统密切相关
南方周末：您强调既要研究古代中国，也要研究现代中国。我们知道，新文化运动对中国从传统如何走向现代做了很强烈的判断，强调否定传统，才能走向德先生和赛先生。您怎么看新文化运动对传统与现代之间的这种设想？
卜松山：很有意思。新文化运动差不多是从1915年到1925年，这十年非常重要。辛亥革命以后，当时中国经历的是欧洲国家的帝国主义、殖民主义，青岛是德国的租界。我完全理解当时中国知识分子的焦虑，他们担心中国被瓜分，以后这个国家便不存在了。
新文化运动的极端态度就是全盘西化，连中国字都不要了。一些知识分子的这种激进态度，在全世界都是惟一的。比如日本，也受到帝国主义的影响，可能没这么厉害。他们的明治维新，没有完全放弃自己的传统。印度当了英国150年的殖民地，也没有完全放弃自己的文化。中国通过新文化运动，完全放弃了自己的传统。这是比较过分的。
李泽厚这些人都认为新文化运动的激进主义太极端了。儒家传统里有很好的东西。新文化运动时的一个口号是“打倒孔家店”，我读林语堂《生活的艺术》、《吾国吾民》，很早就知道传统中国有很多有意思的、值得保有的内容。我希望中国可以保持这些好的东西。当然，不好的东西可以不要。可是如果认为什么都是负面的，认为传统和现代都对立，这就是不对的。
在西方，我们的现代是传统的一部分，是不是？我们的传统，从古希腊、罗马到基督教，再到现在，是慢慢演变的。不是说以前的都不要，只要现代。我们的哲学家，很自然地都继承吸纳了古希腊的思想。现代是我们传统的最新的一部分，不是对立的。这是我的看法。
南方周末：您曾说，欧洲的现代性、现代价值，是从基督教的价值转化过来的。具体是怎么转化的？我们知道，经历过文艺复兴、宗教改革、启蒙运动、工业革命的欧洲，跟中世纪的欧洲非常不一样。
卜松山：最重要的是启蒙运动。通过天主教和基督新教之间激烈的冲突，17世纪时，尤其在德国，有三十年战争。这不仅是宗教战争，由于不同的国家都参加了，这也是一个国际斗争。最后，法国得到了很多原来属于德国的地方，瑞典也得到德国北方的一些地方。我们有1648年的和平。这非常重要。我们的哲学家认为宗教的问题太麻烦了，我们应该超越这个问题。这是欧洲的一个重要的发展。再后来有法国大革命等等。
南方周末：为什么说现代性的观念很多是从宗教里转化过来的呢？
卜松山：很多人认为现代价值跟我们的宗教传统没有关系，我认为不是这样的。很多都是从宗教价值演变过来的，是宗教价值的世俗化。以前宗教中的道德，变成世俗化后的法律精神。我们今天的法律，跟以前的道德观念深度相关，由之演变过来。
南方周末：比如，法律面前人人平等，是从上帝面前人人平等而来？
卜松山：是的。在法国大革命期间，平等跟宗教看起来完全没有关系，他们非常反对宗教，要把宗教的影响排除掉。可是，这个宗教来源是不可否认的。马克思的思想也有这样一个轨迹。现在的社会福利思想，也是从基督教的慈善而来的。
南方周末：自由这种观念呢？跟古希腊思想世界的关系更大？
卜松山：这个问题更复杂一些。古希腊罗马有奴隶和主人的区别，奴隶没有自由。
南方周末：贡斯当区分过古代人的自由与现代人的自由。在古希腊时代，城邦公民有参加城邦政治的权利与自由，但不是现代个体意义上的。
卜松山：美国的独立宣言与美国宪法主张每个人都有这样的自由，但当时的自由只是盎格鲁撒克逊男人的，黑人、印第安人、妇女都没有同等的自由。法国大革命也没有给妇女同样的自由。他们不要国王的统治，要脱离古代的政治，所以有了革命。但革命之后，罗伯斯庇尔杀了很多人，带来了一种恐怖统治。英国当时非常反对法国大革命。德国很多思想家也不赞成法国大革命中的恐怖。结果是拿破仑占领了全欧洲，所以后来又有了要脱离拿破仑统治的战争。
个人自由之外，民族的自由，是从这个时候开始的。以前我们没有这样的观念。路易十四把法国的边境拓展到了莱茵河，他不管那里的人讲德语还是法语，它认为那是自然的边境。当时没有人说讲德语的人应该有民族自由，直到19世纪，才讲究民族自由。所以，自由的概念也是慢慢演变的。当然，平等和自由是如今西方最重要的价值。
但平等和自由有时候相互冲突。如果完全自由，可能会失去平等，反之亦然。所以，这需要某种平衡。
南方周末：福利政策往往又需要牺牲一定的自由，来追求基本的平等。可是，如果过度，就会导致自由与效率的双重损失。自由与平等之外，能否说，个人主义、理性主义、科学主义、进步主义，从近代以来一直是欧洲文明的特点？
卜松山：是的，所以需要一种平衡，中庸之道。一两百年前，欧洲人是全世界的主人，在什么地方都有殖民地。欧洲人发现新大陆，非洲曾是英国和法国的殖民地，印度是英国的，越南是法国人的，马来西亚是英国人的，菲律宾是美国人的殖民地。除了中国和日本，几乎全世界都是欧洲人的殖民地。现在幸亏不是这样了。
中庸之道是最好的道路
南方周末：这些价值引领了欧美现代文明的发展。但不少学者也一直在反省进步主义、科学主义等等。您20年前的文章中就在反思欧洲文明，您现在怎么看？从欧洲文明的外部扩展来说，能说个人主义、自由主义、科学主义、进步主义这些价值内在地导致了欧洲全球殖民这一现象吗？
卜松山：不能这么说，我认为是欧洲人的军事精神导致了这些后果。中国人比较喜欢和平，孔子不赞成战争。当然过去的中国也有战争，但在西方不是这样。西方人认为战争是一个好东西，一个男人如果不是一个士兵，就不是一个好男人。欧洲人有一种尚武的精神。欧洲人的性格部分导致了这种到处殖民的结果。
南方周末：您也曾说过进步主义等等有负面作用。
卜松山：不一定，这些价值也都有正面的作用，很难简单判断。可是，如果我们分析欧洲的过去，就会注意到，这样的价值，带来这样的结果，与军事精神结合在一起，就会有殖民主义这些现象。
南方周末：刚才您说现在欧洲太强调孩子的权利，会出现一些问题。新文化运动恰好是要借此去反对父权主义。虽然那时的一些知识分子对父权主义有很多夸大的表述，但注重权威与整体的确是儒家传统的一个方面。也许，这正好说明两种文化的差别与相互对话的价值。
卜松山：对，我不喜欢极端。你们可能有一些过分的东西，我们也有一些过分的东西。我比较喜欢中庸之道，这不仅是孔子的思想，也是亚里士多德的思想。我觉得中庸之道是最好的道路。
南方周末：您觉得现在欧洲距离这种中庸之道远吗？
卜松山：我觉得我们现在的政治是两个极端之间的斗争，美国也是这样。可是，这是现实，历史的发展不是按照理想来演变的。用佛教的话来说，这是“真如”。我从中国的思想中得到的启发就是这样的。
（本文为卜松山教授在中山大学哲学系做完学术演讲后，南方周末评论员戴志勇对其进行的专访。首发于9月14日《南方周末》，原标题为《反思欧洲的现代价值 对话汉学家、特里尔大学卜松山教授》）
简介
卜松山教授（左）与李泽厚（中）在夏威夷。卜松山是李泽厚《美的历程》一书的德文译者。
卜松山（Karl-Heinz Pohl），德国著名汉学家。1945年生于德国。先后任教于德国图宾根大学、特里尔大学。著有《全球化语境里的中国思想》、《与中国作跨文化对话》、《发现中国：传统与现代——一位德国汉学家眼中的“中国形象”》等学术专著。
资料来源：南方周末，2017年9月18日
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