由德国汉诺威莱布尼茨孔子学院承办、苏州昆剧院献演的昆剧《长生殿》选段11月7日藉孔院揭幕之际于德国汉诺威展览中心莱布尼茨大厅圆满落幕。《长生殿》是清初剧作家洪昇（1645-1704年）所作的剧本，取材自唐代诗人白居易的长诗《长恨歌》和元代剧作家白朴的剧作《梧桐雨》，讲述的是唐玄宗和贵妃杨玉环之间的爱情故事。此次苏州昆剧院《长生殿》在演出结束后深受好评，有德国人写邮件反馈道：“简直太棒了，虽然听不懂唱词，但是通过演员的一颦一笑我却能明白他们想表达的剧情” “演员的服装以及他们优雅的姿态令我着迷”。
长生殿演出剧照
苏州昆剧院蔡少华院长与孔院蔡琳院长和白婷娜合影
苏州昆剧院是我国著名的昆剧团体之一，很多知名昆剧演员都出自其中。在汉诺威成功首演之后，莱布尼茨孔子学院对苏州昆剧院进行了采访：
汉诺威演出现场主持人介绍琵琶乐器
受访者：
蔡少华先生（苏州昆剧院院长）
王芳女士（苏州昆剧院名誉院长、国家一级演员）
俞玖林先生（苏州昆剧院演员、国家一级演员）
汪瑛瑛女士（苏州昆剧院琵琶演奏家）
刘煜女士（昆剧《牡丹亭》主演）
采访人：
王荟（人类学博士，研究方向：戏曲人类学、民族音乐学。现为德国希尔德斯海姆大学世界音乐中心访问学者）
李思佳 (德国希尔德斯海姆大学世界音乐中心在读研究生，星海音乐学院古筝研究生)
王荟：王老师，您好！昨晚您的演出非常的精彩！您能简单地对昆曲做个介绍吗？
王芳：昆山腔（简称昆腔）与海盐腔、余姚腔、弋阳腔被称为南戏四大声腔。其它声腔已衰落消失，唯有昆山腔经过六百年的历程，至今尚传唱于世。
昆山腔脱颖而出，离不开一个关键作用的人物，那就是被后人尊为“乐圣”的魏良辅，他是16世纪著名的曲家，兼通医学。在太仓期间，魏良辅以演唱民间曲调为职业，他对昆山腔曲调平直简单、缺少起伏变化这一状况日渐感到不满，于是和一批艺术上的志同道合者亲密合作，开始了对昆山腔的全面改革。他一方面融合了南北声腔，一方面在乐器上做了改动，将主奏乐器改为笛、箫等吹管乐器，充分发挥南腔柔缓自由的特点，所以当时昆曲的伴奏有四大件之称：笛、笙、三弦、提葫。从而使昆曲成为中国戏曲史上第一个名副其实的全国性声腔种类。文人雅士乐于接受并热心参与其中的创作，并将其看作是怡情养性，显示才华的风雅之举，一时作家辈出，剧作如林。
刘煜：全国有九个昆剧剧院，我们的昆剧院有自己的特色，也就是在唱腔方面，依旧保留用方言演唱的方式，以体现昆剧的特色。
王荟：那明代的南戏、元杂剧与昆曲在传承方面，有什么联系呢？
王芳：昆剧的一部分剧目，来自于南戏和元杂剧。比如说，元杂剧《窦娥冤》，在元代的时候，演唱是以念白为主。后来昆剧经过改良，将念白运用昆山腔的演唱方式，就变得很动听了。
王荟：昆剧中几乎很难看到停顿，您是如何在演唱中呼吸的呢？
王芳：确实，昆剧和其他剧种不同。其他剧种有呼吸的时间，但是昆剧在观众来看，没有呼吸的时间。所以昆剧的演员要学着偷偷换气，我来做几个示范。昆曲的词的普遍模式是长短句，京剧是七字模式。比如昆剧中两个字的词，前一个字短一些，用来换气，后一个字一般会长长的唱出来。还比如，在普通话中，“小”和“晓”是同一个发音，但是在昆剧的念白中，这两个字的发音，一个是卷舌的，一个是不卷舌的。这只是两个例子，类似的情况也是很多的。就是说，昆剧的词和曲的融合度非常的完美，堪称经典。
王芳老师的杨贵妃剧照 @ 苏州昆剧院
王荟：所以说，昆剧很精致，学好不容易啊！因为我的博士研究的主题是打城戏，虽然是一个闽南式微的剧种，但是这个研究是有社会价值的，我的研究为打城戏留下了更多的历史资料。很可惜的是，文革对打城戏的破坏很大，后期的恢复又是微不足道的。那文革对昆剧的发展影响大吗？
王芳：也是相当大的。但是我认为，昆剧虽然埋没了很久，但是只要昆剧能登上舞台，它一定是最耀眼的，很容易就被观众接受。这是因为昆剧艺术是十分高雅的艺术，这个戏曲是有文化高度的。比如说，昆剧中使用的说白都是很精致，很有内涵的语句，都是咬文嚼字、古人精挑细选撰写出来的。
王荟：是的，昨天我们也感受到了。昆剧是极为优秀的艺术，是金子总会发光的！我最想了解的一个问题，您的演唱带到了世界很多国家和地区，您认为昆剧在不同地方的受众是怎样的呢？趋于年轻化，还是趋于老龄化？在不同的地域，观众对于昆剧的认知又有哪些不同呢？
王芳：我最大的感触啊，在国内受众群体还是在一些大城市。当我们在一些大城市演出，民众的修养、素质很高，他们有精神追求，很尊重我们的艺术，也很喜欢昆剧，所以昆剧在一些大城市和文化修养好的地方，是非常受欢迎的。我想这也是因为民众的精神追求一定是建立在物质基础丰富之上而塑造的。另外，我认为，越来越多的年轻人喜欢昆剧。一个剧种想要发展下去，需要年轻人的支持，我们也需要去培养他们。
俞玖林：每一个艺术门类，都有固定的观众群。中国的戏曲，像中国的京剧、昆剧或者是地方戏曲，受不同教育程度的文化群体会喜欢相应的艺术门类。昆剧文学性高，非常高雅。所以喜欢昆剧的人，接受的教育可能会高一个层次。虽然是“小众文化”，我觉得是“精英文化” 。以前都说看戏曲的老年人多。恰恰这些年，看昆剧的观众很多都是年轻人多，尤其是高校的师生和社会上修养比较高的群体，他们都在关注昆曲。我想跟国内方面的发展，大家对传统文化的需求，一种感觉的抒写吧，大家越来越关注综合的传统文化的代表，像昆曲这样的表演艺术。当然，你说的地方戏，有地方特色的文化。你不要担心老年人不看戏，这个戏曲就没有了。人总是生老病死，总有老年人的。可能他到了这个年龄，就会走进传统戏曲。看戏，是一种生活方式。到了那个阶段，就会慢慢接近那个传统。所以说，表演和观众都是需要传承的。专业演员传承，现在有很多的艺术院校，都在进行。观众的传承，需要专业的人士去推广。但我觉得观众也有一种自发的想接受的层面，观众的传承也是非常重要的。我也坚信昆曲是不会断层的。
蔡少华：我们昆曲每年有一百场的公益演出，我们昆剧院到全国的中小学去，参加“高雅艺术进校园”的活动。在搭建好的古戏台上，我们表演昆剧以培养下一代的戏曲审美能力。所以说，越来越多的年轻人喜欢昆剧，年轻人的比例甚至高过了老年人。
王荟：这样来看的话，只要有年轻人的支持，昆剧一定可以得到永续的发展。
蔡少华：是啊！现在苏州的小学、初中、高中学生，必须每年观看一次昆剧演出，这也是一个很好的艺术推广方式。而且课本中，也有对昆剧文化的介绍，以增加下一代对昆剧的认知。
王荟：可以谈谈您在国外演出的感受吗？
王芳：虽然我们经常出国演出，但是出国确实是比较辛苦的。我们演员担心我们的嗓子、身体情况，很怕唱不好或者发挥不好。演出之前，都是有些提心吊胆的。因为我们想把最好的一面展示给我们的观众，我们也会尽最大的努力来调整自己的最佳状态。我们在美国的演出很成功，观众的修养很高，给予我们最和谐的演出空间。最感动的应该是在比利时，这些发达国家的观众修养很好，他们怀着崇敬的心情来观看我们的演出。在比利时演出的时候，全场一个声音都没有，非常非常的安静。我想只有在这样的环境下，我们能演出效果最好的昆剧。因为我们在舞台上，台下的任何声音，我们都是很敏感的，会对我们造成一些影响。有的时候演出，台下小朋友跑步，这样并不是很理想的演出环境。当我看到台下的人交头接耳的时候，我会选择变化两种演唱方式以尽力将观众带入到昆剧的空间中来。一种方式，我加快演唱；另一种方式，我唱的十分小声，观众就会静下来观看。其实，我们的演出并不是一个人在演出。演出是将观众带入到昆剧的氛围中来，这才是最好的演出。演员和观众是一个不断互动、相互推动的过程。我们演员的演唱，得到了观众的认可和支持，我们就会带来更好的演出，以此循环。我每一次上台演出，我都把这个演出当成是“谢幕演出”，我用我的全力去将观众带入，去感动观众，当观众观看完我们的演出之后，意犹未尽，还愿意第二次再来。每一次演出，我都尽量给予观众不一样的感受。我还记得在比利时的演出，当时是《长生殿》的第三折，杨贵妃已经去世了，唐明皇非常的伤心。一个在人间哭泣，一个人地狱伤心，当时我看到台下一个一个的“白点” 。
王荟：台下的“白点” 是什么呢？
王芳：那是一团一团的卫生纸，堵在鼻孔。因为很多观众都哭了，但是为了不影响我们的演唱，他们不敢擦鼻子，就堵在鼻孔那里，让我非常的感动。观众看的很入戏，我们就努力演的更精彩。观众这样高素质，用最优秀的行为表达了对艺术的尊重，是我们作为艺术家的“最高享受”。而且，能将观众带入到我们的“昆剧场域”当中，演员与观众融为一体，情感互通有无、顺畅交流，也是昆剧演出的“最高境界”。
王荟：我认为我们的剧院在演戏的时候，就是一个“神圣的空间”，观众和演员是一个整合的集体，是“一群人的狂欢”，也可以说是“一群崇拜者的追捧”。演员和观众就是密不可分、相互协作的关系。蔡院长，请问咱们昆剧院的运作模式是什么样的呢？
蔡少华：我们昆剧院是国家全额拨款，也要完成公益性、社会推广性质的演出任务、恢复昆剧传统曲目、保存昆剧的任务。国家非常重视昆剧，而且我们也希望将昆剧发扬光大。因为我们的受众群体不一样，为了那些年轻的观众，那些小朋友，我们会排一些儿童的昆剧以让她们喜欢昆剧。我们昆剧团这些年都在尝试不一样的风格、表演方式。比如，我们这几年就在试着排练现代昆剧，创作新的昆剧。
王荟：是的，只有我们创作了新的昆剧，我们的昆剧产业链才能永续发展。源头活水，这非常的重要。
蔡少华：没错，我们也有昆剧艺术学校，中专和大专，以培养年轻的昆剧接班人。
王荟：想要盘活一个剧种，您这里不仅有新昆剧剧目，还有源源不断优秀的昆剧人才，这是两个必备的要素。这么多年，我对戏曲（不仅仅是昆剧）好奇的一个地方是，名角是戏曲演出很重要的角色，如何才能成为名角呢？必备要素是什么呢？
蔡少华：戏剧是“绝对艺术”。任何一个戏剧，肯定是需要主要人物，透过主要人物，以塑造形象，贯穿剧情。戏剧中要成为名角，或者成为主角，有几个因素。第一是基本功好、形象好；但是，还有一个非常重要的条件，是要看什么戏，这个人适合什么行当。比如说，我们戏剧的行业是生、旦、净、丑，昆剧是生、旦为主，那种风花雪月、书卷气，大家闺秀，演员来讲，除了基本功，唱最为突出，这里面还有天时地利人和，机缘巧合，我认为这是最重要的。如果真的要成为名角，并不是只有一出戏。比如俞玖林，我想他之所以能成为名角，他比较好的塑造了柳梦梅的形象，他的扮相书卷气，很俊美。另外，他的音色适合，假声用的非常好。像王芳，那是前辈，从基本功，她的表演特色，她的内敛很适合塑造大家闺秀的角色。但是，关键成为角儿或者名角，他在具备这些条件的过程中还有自己的表演特点，形成自己的风格。更重要的是需要观众的认同和认可。也就是说，不断的演出。不能离开舞台离开观众。所以说一定要多演出，角儿是观众捧出来的，是观众的认同。我想这个条件是多方面的。
王荟：在舞台上，主角就是一两个人，主角和配角在戏曲中的位置扮演是怎么样子的呢？演员和演员之间在舞台上和舞台背后的互动是什么样子的呢？
蔡少华：剧院确实有很多人，但是成为角儿真的很少的。就是同一个科班出来，也许真正成为角儿站在舞台中间的，真的不是很多。所以戏剧艺术又是风险比较大的。或许都是同班同学，也许在学校期间并不突出，但是一上舞台，正好这个戏，他一下子就突出了。因此有的只能是在二路，在跑龙套。当然我想昆曲来讲，生、旦、净、丑都有自己的戏。只要把自己的行琢磨透了，在自己的形象塑造上努力，我想他都会成功的。但是成为角儿确实是少数。当然我们在确定拍一个戏的时候，可能候选的会有几个， 会有 AB 档。最终成为 A 档的，那肯定有几个原因：一个是综合的考量和人物的定位。以前注重唱功，现在以塑造人物为主，更注重如何塑造一个剧。也许他唱的很好，但是我们要考虑他适不适合塑造这个人物，选角还是会综合考虑。我想剧团是个名利场，综合评估吧。确实我们也有为争主演而离开这个剧院的，这个确实是客观存在的。总体上来讲大家还都是不错的。
王荟：那我明白了，虽然有些演员的演技很好，但是也要看剧本，看这个演员适不适合这个角色，需要提前试镜。很多年轻的电视剧演员和歌手，一夜成名，并且很年轻。在戏曲行业，角儿都是前辈，好像年轻的演员很难成为角儿。那么在昆剧中，年轻的演员，是如何才能脱颖而出成为角儿呢？
蔡少华：我们昆剧院的年轻演员，90后的刘煜接替《牡丹亭》主角的时候，是因为之前的主角沈丰英老师身体原因一个阶段不能演出，作为一个剧还是要继续，遇到了新老演员换代的问题。所以我们在下一波中选择天资比较好，灵气比较好的，那刘煜又拜师，经过名师指点，进步也确实很大。但是要真正成为一个角儿，还是需要时间的打磨。有的来讲，天资，像刘煜，唱的非常好，音准好。但是要人物的塑造来讲，我想需要一定的时间和一定的过程。她是我们看好的，很多艺术家都看好她。昆剧不仅仅是需要塑造一个角儿，更需要塑造一个梯队，这样才能是一个完整的剧目。
俞玖林：我觉得作演员，需要天赋、机遇和勤奋，天时地利人和吧。那么作为戏曲演员，天赋尤为重要。戏曲演员要看，比如音色、嗓音，这一点可能是与生俱来的，你要确定你具不具备。还有音准，你在台上唱的音准怎么样，还有形象、身材都要适合。比如我们演小生的，就需要小生的基本形象，这是天赋，老天给你的。后来的勤奋，也是非常重要的，唱念做打都要训练，每一个元素都要训练，熟能生巧，掌握核心、重要的地方。其实，很多戏曲演员，都很优秀。遇到好的机会，抓住机会就有了平台。有了平台以后，又会提升，锻炼各方面的潜能。好的戏曲演员之后成为艺术家的标准，可能就是内心的修炼。有了技巧，你是一位好演员。有一天，把你自己的理解消化掉，沉淀下来，告诉观众、学生，到那个境界，肯定是成为艺术家了。我们昆剧演员有句话，老师都这这么讲，希望我们成为“学者型的演员”。活到老学到老，尤其是在文化修养方面。因为昆曲的文学性比较高。希望我们多学习，看各种方面的书，包括各种领域的知识，涉及、懂得这些。或者说是“磨刀不误砍柴工”、“功夫在戏外”，有时周边知识的提升，对戏曲专业也是关键的加分的地方。
王荟：昆剧的礼仪是怎么样的呢？中途可以鼓掌吗？
王芳：一般情况，昆剧演出，中途是不可以鼓掌的，都是要等到最后鼓掌。这跟西方的交响乐一样。
王荟：是的，这不仅是西方的文化习惯，也是东方的文化习惯。最后鼓掌给予演员至高的尊敬。有位德国的教授观察到戏曲演员的眼睛都是非常特别的，一般不眨眼，眨眼定是有意思的。
俞玖林：戏曲演员的眼神、身段这些是程式化的，是夸张的。眼睛盯得住，跟平时生活中闪烁的不太一样。在舞台上看一个东西，都需要定得住，凝视住，这是一种表演技巧。当然更重要的是从心里出发，但是演员心里面必须有东西，比如三十米之处看到什么东西，眼神的焦距需要从心里显现出来。而且看到东西的形象，要在脑海中想象，这样观众看到你才是有东西的。所以平时眼睛运动会去训练的。比如说，这个人的眼神很有神啊，这是我们训练的目标。汪世瑜老师教我我八个方位，上、下、左、右、左上、左下、右上、右下，这样会把你的眼睛训练的特别定位。你也听过梅兰芳，他的眼睛不大，他为了训练他的眼神，就看他家里养着的鸽子。鸽子在飞行的过程中，一动不动，也是在训练他的眼神。还有的学员，点一炷香，烟熏出来空气中有风，有个曲线，眼神跟着曲线变动，细微的动。
李思佳: 汪老师，你能举一个例子说明，在昆曲伴奏中你是怎么即兴的吗？
汪瑛瑛: 我认为，首先是要找准自己的位置，给自己定好位。我们的演奏是为演员服务的，我们是配角，演员是主角，所以不能光顾展现自己，而抢了台上演员的风采，主次不分; 也不能演奏的过于死板，没有变化，缺乏生命力，要像贴窗花一样，不仅要有不同的式样， 还要虚实相结合， 给人恰到好处的感觉。另外就是要随着演员的情绪变化来伴奏，比如当唱到悲痛处时，就要音越少越好，有时甚至不弹，不发出声音; 相反，当演员在表现欢快的情绪时，就可以弹奏的多一些变化。总之我们的演奏都是为了给演员的表演推波助澜。
李思佳: 那怎样才能具备这样的即兴能力呢？据我所知，现在从音乐学院，或者艺术学校刚毕业的学生是很难具备这样的能力的。
汪瑛瑛: 是的，学校里是学不到的。这需要一个长期的实践与积累的过程。首先是模仿，多听，跟着老师傅一板一眼的学，最好是自己也可以跟着一起唱。然后，要有一个消化沉淀的过程，把所学的变成自己的东西。最后，融汇贯通，弹奏的音乐由心而生，与演员的配合天衣无缝，达到炉火纯青的地步。
李思佳：那这个过程大概需要多久？
汪瑛瑛：这个就说不准了，有多少人弹了一辈子琴也没有悟出来。要有灵气，要刻苦。最重要的还是要热爱，要真的喜欢，如果你弹琴只是为了完成任务，那大概就很难了。
王荟：汪老师，请问昆剧最早的乐器有哪些呢？
汪瑛瑛：昆剧最早只有五种乐器。最重要的是笛子，然后是笙，琵琶是伴奏，加上古提琴，有些像二胡，这是古提琴的共鸣箱是用椰子做的，压弦的木板是方形的，还有最重要的鼓。
王芳：说到昆剧的鼓。昆剧是“百戏之祖”。为什么这么说？就从乐器来看，昆剧在历史中不断的改革，那时候的乐团是没有板鼓的，昆剧是戏曲中第一个加入了板鼓，有了板鼓就意味着有了“指挥”，后来的其他戏曲乐团中用到的鼓这个乐器，起源都来自“昆剧”。
王荟：是啊，在戏曲中，板鼓是最重要的乐器，鼓师乃是“万军主帅”。演出的时候，由鼓师开始演出。那么现代的昆剧的乐器是怎样的情况呢？
汪瑛瑛：我们昆剧院有23位乐师，现代的昆剧乐器越来越丰富，加入了古筝、中阮、大阮、扬琴等等乐器，但是没有柳琴，因为柳琴的声音很高。
王荟：那我们这多乐师一起演奏，是即兴的吗？
汪瑛瑛：如果像在汉诺威演出的几个人的乐团，是可以即兴的；如果是二十几个人的乐团，没有办法即兴，不然演员会崩溃的，我们的演奏就变成了“野蜂飞舞”。大乐团的话，我们是有详细的曲谱的，按照曲谱演奏就可以了。
王荟：我认为，乐队和演员的配合是十分重要的，您认为呢？
汪瑛瑛：是的。像出国的时候，剧院就非常喜欢带我们这些“即将退休”的乐师。为什么呢？因为他们带我们出来放心，绝对不会错，一直帮衬着他们。你想想看，如果带技巧不熟练的乐师，演员还要想乐队这里是不是会弹不好，就会影响演唱，分心。所以乐团和演员是需要磨合，相互融洽配合的关系。
王荟：非常感谢昆剧艺术家们的分享！
采访结束后俞玖琳先生（左）和李思佳女士（中）在与王荟博士（右）
资料来源：汉诺威莱布尼茨孔院李智编撰，采访文字由王荟、李思佳根据11月8日的采访资料整理供稿。摄影Detlev Habicht。
图片版权归汉诺威莱布尼茨孔子学院所有。
专栏主编
蔡琳，汉诺威莱布尼茨孔子学院中方院长。同济大学建筑学本科，2002－2010年求学于柏林工业大学“规划建筑环境”系，获工学博士学位。2006及2009年任德国GTZ机构（目前更名为GIZ）中国城市可持续发展（江苏扬州、广西百色）项目专家。研究方向为中德城市更新比较、中德跨文化交际、文化遗产作为资源的中德对比研究。
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